Selecteer een pagina
De wereld van Carolijn Visser
Interview, Onze Wereld

Interview
De wereld van Carolijn Visser

Ze reist al vanaf haar vijftiende en kan zich een leven zonder niet meer voorstellen. ‘Ik zou verkommeren als ik mijn paspoort moest inleveren.’ Met Afrika heeft schrijfster Carolijn Visser niets, maar des te meer met Azië en Latijns-Amerika. Of ze nu in China is, in Tibet of in Costa Rica: het liefst zoekt ze mensen op die aan de rand van hun cultuur staan. Buitenstaanders, net als zijzelf. Haar grootste ergernis: Nederlandse ontwikkelingswerkers. ‘Altijd bezig anderen de les te lezen en elders een paradijs te creëren. Maar gelukkig komt er eindelijk meer aandacht voor wat hier in Nederland mis is.’

Haar Amsterdamse huiskamer staat vol met exotische kasten, servies, houten speelgoed, kleden, kunst en frutsels uit de hele wereld. Ze is pas een week in Nederland, na een werkvakantie van drie maanden in Argentinië.Tussen Chinese sigarettenreclames, een gouden boeddha en moderne kunst uit Vietnam kijkt Carolijn Visser (48) tevreden naar buiten. ‘Mooi hè, die Amsterdamse grachten.’.Ze is altijd erg positief over Nederland als ze net terug is, vertelt ze. Dan is het weer heel prettig te ervaren dat de dingen functioneren. Dat de AOW echt wordt uitbetaald, in plaats van gestolen door corrupte politici, zoals in Argentinië. En dat je hier geen moestuin hoeft bij te houden om rond te komen van je pensioen, zoals in Estland. Nederland heeft een mooie middenweg gevonden, vindt ze: aan de ene kant hard werken, aan de andere kant veel vrije tijd en zorg voor mensen met minder mogelijkheden. ‘Ik kan er reuze trots op zijn dat zoiets bestaat. En dan nog wel in het land waar ik uit voortkom.’

Je tevredenheid over Nederland is meestal van korte duur, begrijp ik?

‘Na een tijdje begin ik er weer anders over te denken. Dan ga ik me storen aan de introverte manier van leven hier. Dat eindeloze analyseren van eigen problemen, tobben over een ongelukkige jeugd en frustraties over wat je allemaal niet kan. Je kunt ook naar de toekomst kijken, bedenken wat je wél kan. Die kant wordt in veel andere culturen naar boven gehaald. Ik vind het heel goed om te zorgen voor mensen die het moeilijk hebben, maar de Nederlandse verzorgingsstaat stimuleert dat mensen in hun eigen problemen gaan zwelgen. Mensen zijn de afgelopen twintig, dertig jaar niet echt aangemoedigd om voor zichzelf te zorgen.

‘Maar dat is toch in ras tempo aan het veranderen? In Den Haag is eigen verantwoordelijkheid het toverwoord.

‘Het gaat schoksgewijs en het is ook moeilijk een balans te vinden tussen een sociaal vangnet en eigen initiatief. Je wilt niet dat Nederland een soort Amerika wordt waar iedereen die niet mee kan komen, verpietert. Maar toch, de sfeer hier bevalt me veel beter dan een aantal jaar geleden. Nederland is veel realistischer geworden, ook over migranten. Ik heb me jarenlang verschrikkelijk geërgerd dat de problemen in negentiende eeuwse wijken volledig onderbelicht bleven. Als iemand klaagde dat zijn snorfiets door een Marokkaan was gestolen, was de reactie niet ‘wat ellendig’, maar ‘jij discrimineert’. Vervolgens kon hij het zelf oplossen. Terwijl niemand oog had voor wat er mis was in Nederland, waren Nederlanders vooral bezig met het corrigeren van de rest van de wereld. Altijd bezig anderen de les te lezen en elders het paradijs te vinden.’

Heb je het over ontwikkelingswerkers?

‘Ja, daar krijg ik bijna altijd ruzie mee. Ik stel ze kritische vragen, hoe duur hun project is en wat het oplevert. Dat wordt absoluut niet op prijs gesteld. Die mensen zijn vaak koning in hun eigen koninkrijkje. Iedereen praat ze naar de mond, want ze hebben baantjes en geld te vergeven. In Nicaragua, waar ik vaak ben geweest, wemelt het van de mislukkingen. Zo was er een project om arme indiaanse vissers aan werk te helpen. Ze kregen schepen en er werd een fabriekje opgezet. Toen ik een paar jaar later ging kijken lagen de schepen half lek aan de kant. Er was nog één man die in een hokje zat om toezicht te houden. Voor de rest was het hele project verdwenen. De plannen zijn altijd prachtig, de ene keer ligt de nadruk op indianen, de andere keer op vrouwen, en dan is het weer duurzaamheid of energiebesparing. Ik heb alle modes gezien.’

Horen fouten er niet gewoon bij? Ontwikkelingssamenwerking is toch ook een soort leerproces?

‘Elke keer wordt er weer gezegd: vroeger deden we het slecht, maar nu weten we hoe het moet. Het lijkt de A.A. wel, die organisatie voor alcoholisten. Maar echt, ik in al die jaren heb ik nog nooit een geslaagd ontwikkelingsproject gezien. Ondertussen is Nicaragua een aan hulp verslaafd land geworden. Daar wordt alleen geld uitgedeeld. Dat schept een hele rare bedelmentaliteit, waar Nicaraguanen zichzelf ook aan ergeren. Ze willen veel liever werken. Maar er is niemand met gezond verstand die geld in dat land investeert. Ontwikkelingswerkers zien dat helemaal niet als probleem. Ze wonen zelf weliswaar in kapitalistisch Nederland, maar in Nicaragua zien ze het bedrijfsleven liever gaan dan komen. Het belang van ondernemen wordt enorm onderschat. En dan de EU, waar we met zijn allen zo knus in zitten. Nicaraguanen kunnen wel hulp krijgen, maar hun koffie raken ze niet kwijt door de schandalig hoge importtarieven.’

Waar gaat precies het mis, volgens jou?

‘Nederlanders hebben de neiging ons poldermodel aan anderen op te leggen. “Ze zouden een gezamenlijk fonds moeten maken”, roepen ze dan. Coöperaties en samenwerking vinden wij Nederlanders heel mooi. De mensen luisteren, lachen vriendelijk en doen het vervolgens zoals ze het altijd gedaan hebben. Om samen te werken zijn allerlei voorwaarden nodig en die zijn vaak absoluut niet aanwezig. Het beeld van stap voor stap vooruitgaan is ook iets wat in onze cultuur zit, maar niet noodzakelijkerwijs in een andere.’

Vind je die houding typisch Nederlands?

‘De Britten hebben een hele andere stijl van ontwikkelingswerk. Ze leven meer hun eigen leven, gaan lekker tennissen en ‘Well, we just hope the best’. Maar de Zweden komen dichtbij ons in de buurt. Die storten zich ook vol toewijding op hun wereldverbeterende missie.’

Heb je zelf geen neiging tot ‘wereldverbeteren’?

‘Nauwelijks. Als ik in andere landen kom, denk ik helemaal niet: ze moeten het anders doen. Het is zoals het is, om duizend redenen. Omdat ze een hele andere geschiedenis hebben dan wij. Omdat er geen traditie is van vakbonden of van een nationale staat. Dingen zitten in mensen, en die zitten er al generaties in. De verschillen kun je niet wegpoetsen. Dat is ook het verkeerde van het idee van de multiculturele samenleving. Vaak zijn mensen totaal niet bereid om te veranderen, waarom zouden ze ook? Of ze willen wel, maar op hun eigen manier. Chinezen, bijvoorbeeld, kan je niet bozer krijgen dan door te zeggen wat ze moeten doen. Dat maken ze zelf wel uit.’

Maar wat doe je als de mensen met wie jij optrekt jou om hulp vragen?

‘Samen met iemand optrekken moet in beider belang zijn. Dus ik vind het heel prettig als ik iets terug kan doen. Ik heb een reis met een Tibetaanse non gemaakt, die vroeg of ik de kostschool van haar nichtje wilde betalen. Prima, en bij Tibetanen weet je ook dat het goed terechtkomt. Die hebben een talent om vooruit te komen. Maar ik heb ook meegemaakt dat ik schoolgeld voor een meisje betaalde dat op haar zestiende zwanger raakte. Het is ontwikkelingshulp in het klein, dus je stuit op dezelfde problemen waar grote organisaties mee te maken hebben. Mijn eerste reactie was: verdomme! Ik had haar honderd condooms gegeven, niet gebruikt dus. Maar later denk ik: ach, als zo’n beetje financiële steun voldoende zou zijn om vooruit te komen, dan was het allang anders geweest daar.’

Welk land heeft in al die jaren het meeste indruk op je gemaakt?

China, zonder meer. In 1981 was ik er voor het eerst, het was een van mijn eerste verre reizen. Fascinerend om een land aan te treffen waar het compleet anders was. Een miljard mensen in groene en blauwe pakken, die decennialang achter een gordijn hadden gezeten, afgesloten van de buitenwereld. China is me blijven fascineren omdat het in zo’n razendsnel tempo verandert. Iedere keer is het weer een totaal overdonderende ervaring.’

Ook toen je vorig jaar Kanton bezocht?

‘Ik was op bezoek bij Hongqi, een vriend met wie ik vijftien jaar geleden een reis door China maakte. We zaten op de sofa in zijn woonkamer te praten. Zijn meubels leken op de mijne en we voerden eenzelfde gesprek als ik met vrienden in Nederland voer: over immigranten, over de energie die opraakt en de zwakke gezondheid van onze ouders. Ik was daar zeer door ontroerd. Toen ik hem en zijn familie ontmoette, waren ze straatarm en nog nooit buiten de eigen stad geweest. Nu was hij voor zijn werk op reis geweest, de hele wereld over, en waren we gelijkwaardig. Onze levens gaan steeds meer op elkaar lijken.’

In het verhaal dat je daarover schreef, vroeg je of die nieuwe rijkdom ook gelukkig maakt.

‘Ja, heel calvinistisch van mij. Maar daar had hij een kort en krachtig antwoord op: ja, dat maakt ons gelukkig. Iedereen is aan het kopen daar. Nou ja, hier in Amsterdam is winkelen in de Kalverstraat toch ook de grootste attractie op zaterdag en zondag? Trouwens, het is ook te zien, de kwaliteit van het leven van Chinezen is enorm verbeterd. De eerste keer dat ik er was, was er heel veel verveling. En de culturele revolutie had zeer onaangename omgangsvormen achtergelaten. Als er vroeger een of andere zielepoot zat te bedelen, kwamen de mensen er allemaal lachend om heen staan. Harteloos. Daar hebben ze nu geen tijd meer voor, iedereen is bezig.

‘Vind je dat stiekem ook niet een beetje jammer? Als reisboekenschrijfster leef je toch van de verschillen?

‘Het heeft iets heel decadents om dat te vinden. Het is toch veel leuker om mensen te ontmoeten, waarmee je gelijkwaardig om kan gaan? Maar ik geef toe: het is wel een beetje een probleem. Ook bijvoorbeeld in Estland, waar ik twee jaar gewoond heb. Iedereen heeft tegenwoordig een mobiele telefoon, een magnetron en een westerse auto. Ik ben heel blij dat ze hun kansen benutten, maar voor mij wordt het minder interessant om over te schrijven, dat is waar.’

Waarom heb je eigenlijk nog nooit over Afrika geschreven?

‘Ik ben een keer kort in Afrika geweest, in Malawi en in Zambia. Ik voelde me een vreemde blanke, er was een enorme afstand tussen mij en de mensen. Als iemand een gebroken been had, dachten ze dat ik het kon oplossen. Ik kom liever in landen waar ik op voet van gelijkheid met mensen kan omgaan. Maar misschien was het anders geweest als ik mijn hart niet al had verpand aan Azië en Latijns-Amerika.’

Welke van die twee continenten is je het liefst?

‘Dat wisselt. Ik heb grote bewondering voor de enorme inzet van Aziaten. De kinderen van onze kinderen zullen van ons harde werken profiteren, zeggen ze dan. Maar na een tijdje word ik heel treurig van al dat uitgestelde geluk. Dan ga ik naar Latijns-Amerika, waar mensen morgen al een abstract begrip vinden. Ze sprankelen en genieten van vandaag : dat laadt me echt op. Tot ik me ga storen: iedereen is altijd aan het feesten en er verandert nooit iets, jongens schouders eronder. Dan ga ik maar weer naar huis.’

Krijg je zelf veel bezoek uit de landen waar je hebt gereisd?

‘Ja, heel regelmatig. Er komen Esten, Russen, Chinezen, latino’s, Zuid-Afrikanen, dat is altijd erg leuk. Een indiaans meisje uit Nicaragua, die ik meenam naar mijn ouders, vroeg wanneer we de goudvissen uit de vijver op gingen eten. Die worden nooit opgegeten, vertelde ik haar. Ze zwemmen alleen om mooi te zijn. Ze heeft altijd gedacht dat ik haar voor de gek hield. Toen ik haar later vertelde dat mijn moeder het huis had verkocht, was haar eerste vraag: heeft ze nu dan wel die vissen opgegeten? Nee, de vijver met de vissen was mee verkocht. Nou, gekker kon ze zich niet voorstellen.’

Je nieuwe boek is een fictieverhaal. Heb je genoeg van het reizen?

‘Nee, ik moet reizen. Ik zou verkommeren als ik mijn paspoort in moest leveren. Mijn nieuwe boek speelt zich af in Costa Rica. Een vrouw keert terug naar het tropische schiereiland waar ze ooit woonde. Maar het is een speeltuin van rijke westerlingen geworden, allemaal op zoek naar het paradijs. Ik ken de vrouw die de hoofdpersoon is, alleen is zij nooit teruggegaan. Maar wat ik beschrijf zou zij aantreffen als ze wel terugging. Waar vroeger goudzoekers aan het werk waren, word je nu opgewacht door een makelaar die het regenwoud aan je wil slijten. En ondertussen ontstaan er allerlei drama’s tussen die gelukzoekers: ze slaan elkaar de schedel in, de een raakt aan de drank en de ander valt van een klif. Het is niet gemakkelijk om in het paradijs te wonen.’

 


Carolijn Visser, schrijfster. Geboren 1956. Reist al jarenlang over de wereld; haar speciale belangstelling gaat uit naar communistische en postcommunistische samenlevingen als China, Vietnam, Nicaragua en Estland. Ze publiceerde reisboeken als Buigend bamboe, Hoge bomen in Hanoi, De kapers van Miskitia, Uit het moeras en Tibetaanse perziken. Ze voelt zich aangetrokken tot mensen die zich onder barre omstandigheden staande weten te houden. In 2004 verscheen haar verhalenbundel Vroeger was de toekomst beter.